安土城 掲示板
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タイトル日ノ本さんへ再度質問です。
記事No: 242 [関連記事]
投稿日: 2005/04/23(Sat) 00:30
投稿者Tm.

日ノ本さん、丁寧なるお返事をいただきありがとうございます。
その上で疑問に思うことを再度質問、そして反論させていただきます。


1)基本的なことなのですが、日ノ本三十之さんは「天守指図」支持派なのでしょうか?
>
> 支持派でも、反対派でもありません。
>
> ただ、天守指図のように、南北と、
> 石倉が示す、直交しない二辺等を意識した、
> 下層部を持つ天守が築かれていたと考えます。

この点は正直言って、故宮上氏にも代表される矩形(四角)天主説の弱点でした。

地山成型の際に強く影響を受けたであろう、単純に言えば自然の地形に石垣を貼り付けた外周部と違い、
造成された平面の上に積み上げたであろう内周=石蔵のそれは建物本体の形状に合わせて造成されたと
考えるの自然であり、当然のことながら森さんの復元図の平面もそれを考慮されたもの?となっています。

> 敷地に対応した石垣になっているとか、
> 石垣が、石工の未熟さとか、縄張り先行などの
> 当時の技術を都合よく誤って、侮っておられる論には組しません。
> 天守台の実測測量図をみての確信です。


まあそれもケースbyケースのことであり、最近ご活躍の研究者の方もそれによって初期の天守に
望楼型が多いことを力説されていますが、多少の歪みはともかく、極端な長方形(や台形、多角形)の
天守台石垣のは最初から意図されたものと考えるのが妥当であり、最近での望楼部を持たなかった
天守の例が報告されつつある中では、「天守は低層の建物に望楼を載せたものを祖形として発達
していった。」と考えるのが妥当ではないかと思っています(これは別の話ですが)。


2)次に天主台の形状についてですが、今日一般には「不等辺八角形」と紹介されることが多いものの、
>
> 私の手元には、安土城郭研究所から、送っていただいた、天守台実測図4枚が手元にあります。
> 手に入れる依頼を電話で安土城郭研究所にお願いした時、Tmさんの指摘された、サイト
>【読売新聞滋賀版に掲載された「安土城 〜信長の夢〜」】を見た後でしたので、不等辺七角形の
>天守台の実測測量図を手に入れたい旨、お願いしましたら、送ってくださった、担当の方が、
>不等辺八角形です。と答えられ、そうなんだ〜 と、思ったことを覚えています。その程度でした。
>
> 天守台の石倉は、不等辺六角形(平行四辺形の変形)で、実測終了でしたが、外郭の石垣は、
> 未了という電話内容をあらわす内容の資料でした。
>
> 私は、この資料で、充分なんです。
> 私の主張を、調査実測図は、阻害しないし、証明してくれました。

担当の方が「不等辺八角形」ということにどれ程度の確信をもって応対されたのかは存じませんが、
最近でも佐藤大規氏による復元案関連での発言においても「不等辺七角形」とされており、その上で
不等辺六角形(平行四辺形の変形)の石倉に対しその北東部を隅切りしたのが天主台外周部の
形状(不等辺七角形)であろうということを自分は言いたい訳で、日ノ本さんが「不等辺八角形」と
いうことに拘っているのかどうかということをお聞きしたかった次第なのですが、次のお答えからすると
特に「不等辺八角形」に拘られている訳ではないようですね。



3)上記のことから、日ノ本三十之さんご指摘の「正四辺形の内接不整形」はその通りであったと思われますが、
 「不整形」はあくまで地形の都合による地取り=縄張り先行の結果と考えます。
>
> 建築の実務設計者として自信を持って言います。
>
> 石倉内部の礎石は、正確に、南北、東西配置しています。
> また、石倉は、正確に、二辺が正確に東西平行をなし、
> そして、他の長い二辺も正確に南北からある角度をなし平行です。
> この平行は、Tmさん、偶然になったと思いますか?
> 偶然平行になるわけが会いませんよ、

> 石工も、正確な技術を持つひとたちだったんです。

自分もそれらのことを否定する訳ではありませんが、石工たちが技術を習得していった過程については
見解の相違があるようですね。

> 天守台の基部、更地に造成でない理由ありますか?
> 施工誤差の範疇ではありませんから、理由がないのに、
> 施工しづらい形態にわざわざしません。
> 下層部の不整形は、意味、理由があって作られたんです。

まず基本的なことですが、自分はあの天主台の全面に天主本体が建てられていたとは考えていません。
そのことは宮上氏による「天守指図」批判以前からも言われていたことであり、天主台というより天守郭と
いう表現が適切であろうと思っています。

その意味においては外周部の形状は本体の施工上の問題になるとは見ておらず、むしろ問題は内辺=石蔵
の形状であり、それこそ素直に考えれば、天主本体はそれに対応した「不等辺六角形(平行四辺形の
変形)」であったと考えるのが自然であろうことは冒頭にも述べた通りです。

> Tmさんのいう、敷地に合わせたという説は、
> 答えが見つけられないから、の逃避説です。
> 古代、中世技術あなどるべからず!です。

自分の言った「敷地に合わせた」とはその郭の造成に伴うものであり、いわば縄張りの問題であり
石工の技術論云々ではありません。ですから、石工たちは指示された通りに、もてる技術の粋を
発揮して石垣を積んでいったと考えています。
そうしたなかでは、やはり不等辺六角形である石蔵の形状理由についての説明は避けて
通れるものではなく、宮上氏による説明をお聞きしたかったところでもあり残念でもあります。

その上で自分の導き出した答えは、石蔵=地階は居住部分であった天主の一階〜六階の
部分はとは異なる付加物であったということです。
『安土日記』の記事においても単独の項目が立てられていないことがその根拠になります。

石工は上に建てられる木造部の規模についての(当然、形状についてもですが)情報は与えられ
ていたものの、石蔵の構築についてはその裁量を委ねられており、その結果が不等辺六角形の形状
であり、それはすなわち天主本体ではなくあくまで天主郭(台)外周の形状に合わせたものでは
なかったのかと考えます。
おそらくは外周部の石積みに対する負荷(将来の孕みだ出し)などが考慮されたのではないでしょうか。

自分からは逆に日ノ本さんに、内部に取り込まれ外観には影響しない石蔵までも不等辺六角形
にしなければならない必然性が技術的に存在するのか(※呪術的要因以外にもという意味ででも
ですが・・・)をお尋ねしたいものです。
あえて天主本体=木造部と石蔵との形状における緊密性を技術面において主張するとすれば、
天主本体が石蔵のそれに沿う形で一間ないし二間ほどの幅を以って積まれた石垣の上に
建てられていたと仮定した場合だと思うのですが・・・・・



4)日ノ本三十之さんは淳也 さんの「安土選(占)地」理由にやや否定的?なようですが
>
> 着眼点は、すばらしいです。
> えらそうに書いていますが、30k程度で、数百メートルの誤差は、日本の山々を越えた
> 位置選定なら、認めてよいと考えますが、竹生島と安土には、障害物ありませんので、
> 私は、認めません、
> 繰り返しますが、中世技術あなどるべからず!です。

竹生島との関係についていえば、ほぼその南方に在れば如何にでも言い繕えるものではないでしょうか。
都市の造営における土地選定での「方位学云々」はよく聞く話ですが、それらにどれだけの厳密性が
指摘できるのでしょうか?
たとえ日ノ本さんが認めまいがそれなりに納得出来るものだと思いますよ。

失礼ながら日ノ本さんには「中世技術あなどるべからず!」ということに執着し過ぎの感が見受け
られますがいかがでしょう。
「技術論云々」をいえば素人の自分なんかよりも遥かに専門の知識(※石積みについても)を
もたれた方は当然ことながら多く、そうしたなかで日ノ本さん自身はそうしたことを専門的に研究
=学会などで論文を発表されてこられた方なのでしょうか?


> 今年いっぱい、がんばります。
> 期待される結果、展開できるようにします。

日ノ本さんは安土城について深く研究さている方ではないとのことですが、素人の自分が言うのも
何ですが、安土城についての研究の歴史は長く数々の論文等が発表されており、自分はその収集に
努めており目を通しています。
そのような自分の安土城についての研究は、はっきり言って「自己満足」です。

自分自身で得たと思う「答え」についても常に自問自答しており、完全に確信をもてるまでは正式な
発表(※活字媒体などで)は行わないというか出来ないと考えています。
そのような中でネットで議論に臨もうとすることは先方に失礼なことは重々承知のことであり、それによって
ある種の認知を得ようとも考えていません。
あくまでも「自己満足」の為なのですから。

気分を慨する発言等もあるかとは思いますが、「探究心」のなせる業とご容赦願うと共に、少しでも
ご研究に寄与するところがあればと存ずる次第です。


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